23.03.2009

Aire d'un triangle (3)

Le billet précédent provoque le débat. C'est tant mieux, c'est surtout pour ce genre de chose que je maintiens ce blog (enfin, j'essaie).

Eric C. conteste: "Bien sûr qu'elle est révolue, l'ère des mécaniciens ayant tous un vrai sens physique, maitrisant leur RDM sur le bout des doigts, spécialistes de l'analyse dimensionnelle. Mais il est également possible d'être un ingénieur tout à fait honnête même si on est un peu faché avec le calcul mental, et même si on ne connait pas de tête l'aire d'un triangle. J'en connais plein :)"

Moi aussi, j'en connais plein. Ils sont honnêtes, sans aucun doute. Mais certainement pas compétents. Et je ne peux absolument pas être d'accord avec vous, pour un certain nombre de raisons. En voici quelques exemples, mais on peut en trouver tellement d'autres.

  • Si vos amis ne savent pas calculer l'aire d'un triangle, ils ignorent a fortiori celle du trapèze; par conséquent, lorsqu'on leur présente par exemple une courbe décrivant l'évolution mensuelle ou hebomadaire des dépenses sur leur projet, il y a de grandes chances qu'ils soient infoutus d'en déduire le total des dépenses, puisque ça demande de pouvoir estimer grosso modo une intégrale...
  • Mon expérience me le prouve tous les jours, l'ignorance de la surface du triangle va de pair avec l'incapacité à appliquer une interpolation linéaire. Remarquez, c'est normal, ça fait appel à des notions que, tout comme les surfaces élémentaires, on voit et revoit au niveau de la 5ème-4ème. Je le constate, ce sont ces notions que les élèves-ingénieurs peinent le plus à se rappeler, car elles datent de trop longtemps (8 ans, c'est trop!) En pratique, ça veut dire que les gens ne sont plus capables de faire une règle de trois.

Vous me direz: "mais ce n'est pas grave, pour faire ça on a des logiciels et des calculatrices." Bon, c'est vrai. Mais outre le fait que ça me paraît déshonorant de devoir prendre une calculette ou d'ouvrir Excel pour diviser un nombre par 10 (à 40 ans, j'ai gagné le droit d'être un vieux con), cette inaptitude aux tâches de base a en pratique des conséquences intéressantes.

  • Conséquences techniques: si on a mal rentré ses valeurs, ou si pour une raison ou pour une autre le logiciel de calcul a foiré, les gens sont incapables de s'en apercevoir, puisqu'ils n'ont plus de notions d'ordres de grandeur ni de sens physique de base.
  • Conséquences sur la gestion de projet: dans une réunion où il va falloir estimer rapidement le coût d'une tâche pour pouvoir prendre une décision, on se sépare de plus en plus souvent sans avoir pris aucune décision, la conclusion la plus fréquente devenant: "Bon, alors on fait une estimation et on se revoit dans une semaine pour décider...". Tout ça parce qu'on n'est pas capable de faire sur un bout de papier la multiplication du prix de revient horaire par le nombre d'heures...

Donc je suis désolé de vous le dire, je ne peux absolument pas être d'accord avec vous. Pour moi il est essentiel que mes étudiants sachent la surface d'un triangle, pour plein de raisons. Déjà parce que je veux qu'ils soient capables d'estimer en 30 secondes la vitesse de propagation d'une onde de crue, au lieu d'y passer une demi-heure parce que ça fait appel à une règle de trois; parce que je tiens à ce qu'ils sachent que la force de poussée de l'eau sur une porte d'écluse est proportionnelle au carré de la profondeur; parce que je pense important qu'ils comprennent que l'on ne peut pas décider de construire un barrage voûte de 1000 mètres de haut, vu que la poussée de la flotte sur un barrage triangulaire croît comme le cube de la hauteur...

Juste histoire qu'un jour, on n'ait pas un abruti qui se pointe en disant qu'un mur de béton de 3 cm d'épaisseur va suffire à endiguer une rivière sur 5 m de hauteur... Mais peut-être cela paraîtra-t-il du détail à certains?

Pour autant vraie qu'elle soit, en tout cas dans le contexte et le marché actuels du travail, votre remarque est extrêmement inquiétante, en ce sens qu'elle prouve une chose -en fait, plusieurs:

  • la première, c'est que ce sont les gestionnaires qui ont pris le pouvoir absolument partout dans la société;
  • du coup, la question de la qualité du travail, du service rendu, de la fiabilité du produit, etc., deviennent secondaires. Pur un gestionnaire pur, il n'est intéressant de faire bien son boulot que si ça permet d'engranger du pognon. Dans le cas contraire, ça ne vaut pas le coup;
  • donc forcément, la connaissance et la compétence réelle deviennent accessoires, voire nuisibles, car elles sont perçues comme un frein (à la prise de décision, à l'acceptation aveugle des consignes venues d'en haut, etc.);
  • le véritable produit de tout ceci est un conformisme et une uniformité désespérante des attitudes mentales. et, souvent, la paralysie  et une disparition totale de toute créativité. En général, le premier souci d'un chef c'est d'éviter les emmerdes. Donc si tout le monde est pareil et rentre dans les mêmes petites cases, si personne ne contredit jamais les décisions des chefs du chef, le chef est content. Donc soyez tous pareils, ne venez pas faire chier dans une réunion parce que vous aurez été capables de faire de tête le petit calcul qui prouve que ce que la direction veut vous imposer est totalement débile;
  • l'autre conséquence est la dévalorisation totale du travail - dans le sens travail productif. Cela ne date pas d'aujourd'hui, mais on en voit aujourd'hui le résultat: la merde actuelle est tout de même provoquée pour une grande part par des types qui ont fait le pari que la valeur d'une boîte ne se mesure ni à son chiffre d'affaires, ni à la compétence de ses salariés, mais au cours en bourse de ses actions... Au sujet de la perte de sens du travail, visiblement très mal vécu par les cadres, je vous renvoie à cet article sur Rue89.
  • enfin, ne croyez pas que cette critique ne vise que le secteur privé. Je le vois tous les jours dans ma fac, les gestionnaires et les bureaucrates sont partout. Certains l'ont compris et en font un outil de carrière; d'autres l'ont compris mais ont leur fierté et refusent de se plier à la connerie (pourquoi êtes-vous venus lire ce blog?); d'autres enfin n'ont rien compris  ou n'osent pas et finissent par se sentir coupables parce qu'ils n'arrivent plus à remplir les objectifs débiles venus d'en haut...

L'autre chose que votre remarque indique, c'est que les entreprises confondent sans doute ingénieur et cadre; et qu'elles ne sont pas les seules. Un ingénieur est une cadre, certes, mais un cadre avec une mission particulière: celle de calculer, de concevoir, et de décider en connaissance technique de cause. Si votre boîte n'a pas besoin de ça, elle n'a peut-être pas besoin d'un ingénieur: peut-être qu'un technico-commercial lui suffirait, ou un diplômé d'une école de commerce. Qu'un commercial ne sache pas faire une règle de trois, ni calculer la surface d'un triangle, à la limite ça vaut mieux pour lui: s'il était conscient de la nullité des arguments qu'il déploie pour vendre sa daube, sans doute ne vendrait-il plus rien et il faudrait le virer.

Par contre, ingénieur, c'est un autre métier. Enfin, j'espère que ça l'est encore, et j'espère que le travail est encore utile dans notre société. Mais peut-être suis-je définitivement devenu un vieux con (trop tard!!!) ?

Trackbacks

Voici l'URL pour faire un trackback sur cette note : http://enerve-de-service.hautetfort.com/trackback/2107089

Commentaires

J'ai pu faire des observations similaires dans un autre domaine, le développement logiciel, où des "ingénieurs développement" (est-ce que le terme ingénieur a un sens dans ce contexte, je ne sais pas) n'ont parfois qu'une vague idée de ce que fait concrètement une machine en réponse à un ensemble d'instructions.
J'ai même eu une fois le cas d'un candidat reçu en entretien, et à qui je demandais d'expliquer le comportement d'un programme écrit sur une feuille de papier, qui a justifié son ignorance en expliquant que face à un ordinateur il était beaucoup plus à l'aise.

Mais cela n'empêche pas des entreprises d'embaucher des "ingénieurs" dont la principale capacité est de regarder si le programme qu'ils viennent d'écrire se comporte plus ou moins comme prévu.
Ces "ingénieurs" là ne sont certainement pas capables de "décider en connaissance technique de cause" (j'aime bien cette définition) car les outils ont depuis bien trop longtemps remplacé une partie de leur savoir faire.

Je ne sais pas si penser cela fait aussi de moi un vieux con (il me manque 2 ans pour arriver à 40) mais j'assume...

PS : pour les "ingénieurs" qui feraient un peu trop confiance aux logiciels dans leur métier, on ne peut qu'espérer que les logiciels en question n'aient pas été écrits par ces autres "ingénieurs".

Ecrit par : Oaz | 23.03.2009

Réponse à la toute dernière question de votre article : oui.

Ecrit par : OS | 23.03.2009

Chapeau a OS le commentateur precedent: on regardera comment il modifie son jugement quand la maison qu'il aura mis vingt ans a paye se trouve maintenant en zone innondable grace a l'ingenieur qui ne savait pas faire une regle de trois mais qui etait autrement "honnete". Feynman le disait bien lui meme dans son livre ou dans la deuxieme partie il parle de son implication dans le decouverte de la cause de l'accident de Challenger :


"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for Nature cannot be fooled."

Extrait de "What do you care what other people think".

Ecrit par : b | 23.03.2009

@ b : si j'habite dans un appartement que je loue et situé tout en haut d'une colinne, on fait quoi ?

Plus sérieusement toute cette histoire (l'article du maitre des lieux tout comme votre commentaire) ne me convainc pas parce qu'elle se fonde sur la peur. Faire peur aux gens (genre : si t'as pas peur tu as tort parce que un jour ta pauvre maison va être noyée bouuuuh je t'avais prévenu) n'a jamais amélioré le débat, jamais. La panique comme élément de motivation, on a eu l'Eglise au Moyen-Âge et aujourd'hui tous ces écologistes qui hurlent leur "si tu fermes pas ton robinet quand tu fais la vaisselle la planète sera détruite par ta faute et tes enfants et petits enfants vivront dans un monde horrible". Super...

Et puis plus généralement l'exemple d'une seule personne n'a pas une valeur probante vraiment très forte. Notamment les représentations personnelles et les biais peuvent avoir une importance colossale (et là c'est l'économiste confronté à ce genre de problèmes dans ses travaux qui parle). Il serait probablement plus sérieux d'avoir une analyse plus précise de la question posée ici par l'auteur du post (le niveau des ingénieurs est-il en baisse ?) mais je doute que mener une telle analyse soit réellement possible (car comment définit-on le niveau ? Uniquement sur la capacité à faire de tête une règle de trois ? J'avoue que ça me semble un peu léger tout ça...).

Enfin après, ce que j'en dis...

Ecrit par : OS | 24.03.2009

Ah voilà: monsisur est économiste; c'est probablement pour ça qu'il s'y connaît en vieux cons.

Je ne vais pas réfuter en détail votre argumentation, ça prendrait trop de temps, mais concernant votre 2ème paragraphe, soit vous n'avez rien compris, soit vous êtes de mauvaise foi. Vu votre diatribe sur les écologistes en fin de paragraphe, je penche pour la 2ème solution. Je vous défie de trouver quoi qe ce soit dans mes billets qui exploite la panique. Si je devais résumer la ligne directrice de la plupart de mes billets, ce serait plutôt la suivante: "les gens aiment de moins en moins réfléchir, car c'est difficile, et surtout c'est inconfortable parce que l'on arrive parfois à des conclusions dérangeantes." Aucune panique là-dedans, c'est juste que l'aveuglement volontaire m'horripile.

Quant à votre 3ème paragraphe, "l'exemple d'une seule personne", je ne vois pas trop à quoi vous faites allusion. Si c'est au fait que je suis seul à écrire ce blog... ben oui, c'est le cas. Mais si ce que je dis ne vous plaît pas, pourquoi venez-vous perdre du temps à le lire?
Bien sûr, les économistes s'y connaissent en matière d' "analyse précise", la situation mondiale est là pour nous le montrer. On voit à quels brillants résultats cela nous a menés.

En somme, ça ne serait pas l'hôpital Cochin qui se moque de la trousse à pharmacie, là?

Ecrit par : Enervé | 24.03.2009

C'est pas pour me mêler d'une querelle qui ne me regarde pas, mais en pseudo-économiste (à ne pas tous mettre dans le même panier), je suis entièrement d'accord avec le billet et militante farouche de l'interdiction de la calculatrice au collège...
Perdre non seulement la capacité, mais aussi le réflexe de calculer l'ordre de grandeur des nombres est très dommageable pour l'étudiant comme pour ses futurs employeurs, car il est alors obligé de s'attacher aux détails et perd complètement le tableau d'ensemble (ex : un bon auditeur, pas celui de Madoff donc, n'est pas quelqu'un qui pointe vos factures de papeterie, mais qui doit évaluer si dans le contexte économique et de votre boîte en particulier, son CA, son bénéfice etc... ont du sens).
Ch'uis une vieille conne aussi, en fait. En plus jeune que vous.

Ecrit par : Emmeline | 24.03.2009

Bon, ça rassure! On est encore quelques-uns à survivre!

Ecrit par : Enervé | 24.03.2009

OS,

ce n'est pas une question de faire peur, j'illustre simplement que le fait d'avoir un ingenieur incompetent peut rendre ton plus gros investissment (ta maison) comme nul et non avenue. Je ne parle pas du fait que la maison puisse ou pas etre en region innodable (c'est un autre debat), je dis que des considerations administrative base sur le soit disant expert peuvent etre dangereuse a la societe civile.

Pour ta maison sur la colline, il pleut partout, il faudrait que je regarde les plans des ecoulements d'eau (tu te rappelle du grand bornand ou est-ce un souvenir de vieux cons) et surtout les plans sur les previsions de seisme. Comme ces sciences la sont tres fluctuantes, j'imagine a peine le resultat administratif.

Maintenant, si tu veux avoir peur sur un autre front:

http://www.youtube.com/watch?v=K04o2ic4g-A

Ecrit par : b | 24.03.2009

Effectivement, je me demande encore ce que je fais ici...

Pour finir en beauté je me permettrais quand même de relever quelques incohérences (seulement "quelques, pas plus) dans votre argumentaire :"
- vous dites, en gros, "c'était mieux avant parce que les gens avaient une vue d'ensemble". Ah bon ? Vous l'avez mesuré avec quel indicateur ça, à part un baromètre personnel dont la scientificité est évidente ?
- plus généralement vous critiquez la paresse intellectuelle globale mais vous semblez bien incapable de remettre en causes vos petites certitudes sur le monde économique. J'avoue qu'il m'est difficile de faire un choix parmi toutes vos perles mais allez, quand même : (je cite) "Bien sûr, les économistes s'y connaissent en matière d' "analyse précise", la situation mondiale est là pour nous le montrer. On voit à quels brillants résultats cela nous a menés." Dites moi : vous critiquez votre médecin quand vous, le patient, êtes sorti à poil de chez vous en plein hiver et avez attrapé une pneumonie ? Franchement... Alors bien sûr on pourra dire "ils n'ont pas vu la crise" mais que je sache la boule-de-cristalogie n'est pas encore une science bien établie, à part peut-être du côté du doctorat d'Elizabeth Tessier (et encore, la sociologie et la diviniation n'ont pas grand chose en commun -- enfin, je crois...). Le plus terrible là-dedans c'est que parmi les gens qui écrivent des commentaires chez vous se trouvent des blogueurs économistes parmi les plus intéressants de la blogosphère francophone (et qui mettraient en pièce en 30 sec montre en main vos arguments les plus caricaturaux). Je ne sais quoi penser de tout ça si ce n'est peut-être que la paresse intellectuelle dont vous faites la critique semble malheureusement s'étendre jusqu'à... vos propres pieds...
- enfin le fait que vous écriviez seul vos articles devrait, si bien entendu l'idée était de poster des articles un minimum rigoureux, vous faire réfléchir sur vos propres perceptions sur le monde : votre rationalité est limitée (pas parce que c'est vous mais parce que vous êtes un être humain comme les autres, ne vous en déplaise), ce qui signifie qu'il y a probablement des choses qui vous échappent (en fait non, il y a des choses qui vous échappent, c'est une certitude). Par définition vous ignorez tout de ces choses, et c'est la raison pour laquelle il me semble utile de prendre un maximum de précautions dans n'importe quel travail intellectuel (fusse-t-il rudimentaire comme l'est un blog) : imaginez que demain vous découvriez un truc qui change complètement votre façon de penser. Comment vous allez faire pour vous en sortir ? (à part tout fouttre en l'air et recommencer le même édifice branlant 30 mètres plus loin ?)

Je persiste et je signe : en termes de paresse, vous vous plaisez à voir la paille dans l'oeil du voisin mais refusez de voir la poutre dans le votre (pardonnez la mienne de paresse, qui m'a fait reprendre ce dicton fort bien pratique, mais enfin je n'ai pas peur de l'assumer). C'est peut-être pour ça que toute cette histoire sent le "vieux con" un peu rance. C'est dommage parce que vous avez probablement des choses à dire.

Allez, je vous libère de mon insupportable contradiction soit, pour reprendre votre précédent commentaire, 1) d'un mec qui n'a rien compris ou 2) fondée sur la mauvaise foi. Mais vous oubliez au moins deux autres éléments : 3) pour diverses raisons qui m'indiffèrent vous n'avez pas compris le sens de mon propos 4) j'ai raison (au moins en partie). Je pense que si vous me connaitriez en vrai vous auriez tout sauf dit de moi que je suis quelqu'un de mauvaise foi. Direct, contradicteur, chiant, paresseux, brillant aussi, oui. De mauvaise foi sûrement pas. Enfin tout ça a au moins le mérite de révéler la façon dont vous voyez la contradiction (et ça donne finalement un éclairage tout particulier et assez intéressant sur le titre de votre blog...).

Je n'aurais vraiment aucun regret à rendre mon lecteur RSS plus lisible une fois ce commentaire publié...

Bonne continuation quand même.

Ecrit par : OS | 24.03.2009

Ce que m'a appris un (très bon) professeur de physique, c'est que devant tout problème, on doit commencer par répondre aux deux questions :
1) quelle est l'unité ?
2) quel est l'ordre de grandeur ?

Une fois qu'on connait la réponse à ces deux questions là, on est assurés de ne pas se tromper. En tout cas, pas trop.

De même, tout bon cours d'informatique commence par faire lire les excellents livres "Programming Perls", qui contiennent plusieurs exemples de "calculs au dos d'une enveloppe", pour être sûrs d'avoir le bon ordre de grandeur. Le livre contient l'anecdote d'un étudiant, qui voulait savoir si sa réponse à l'exercice était juste :
- j'ai trouvé 6,342 236.
- Ah bon, fait le professeur, et 6,342 236 *quoi* ?
- ben, je sais plus si c'était des mF ou des micro-F...
(je crois que le professeur lui a proposé le choix entre une milli-année et une micro-année de colle).

Enfin, j'ai la plus grand admiration pour Enrico Fermi. Le jour de l'explosion de la première bombe A, il se trouvait dans le désert du Nevada, à bonne distance de l'explosion. Quand l'onde de souffle l'a touché, il a laché des petits bouts de papier qu'il avait préparé. En se retournant pour voir où ils étaient tombés, il a annoncé "plus de 10 kilotonnes". Il a fallu plusieurs jours de calculs et un gros ordinateur pour arriver au résultat définitif de 18 kilotonnes...

Source: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Enrico_Fermi

Ecrit par : N. Holzschuch | 24.03.2009

(Tiens, Nicolas, vouzici ? Tu ne m'en veux pas si je ne crois pas un seul instant à ton anecode concernant Fermi ?)

Réponse courte à l'article de notre Enervé de service :
décréter qu'un ingénieur est incompétent dès lors qu'il ne connait pas l'aire d'un triangle, c'est un peu comme décréter qu'un enseignant est incompétent dès lors qu'il ne connait pas le monde de l'entreprise.
:-)


La réponse longue se trouve ici :
http://eric.cabrol.free.fr/dotclear/index.php/2009/03/24/841-culture-minimale

(nota : commentaire d'un vieux con de 36 ans, ingé "technicien" - et fier de l'être - depuis 12 ans, et pas trop mauvais en calculs de coin de table)

Ecrit par : Eric C. | 24.03.2009

Eric,

l'article parle bien d'une aire de triangle, mais enerve montre bien que depuis plusieurs fois c'est la regle de trois qui est problematique. Peut-on imaginer que meme un ingenieur projet comme tu le definis doit connaitre ce genre de chose ?

Ecrit par : b | 25.03.2009

Oui, bien sûr, et dans la pratique la plupart des ingé est capable de faire une règle de trois, au moins à 10 ou 20% près si c'est de tête.
Je n'ai pas besoin de faire un sondage sur la dizaine de mécaniciens que j'ai autour de moi pour le savoir, j'en ai eu plusieurs fois la preuve. Par contre je me suis amusé à commencer un petit sondage concernant l'aire du triangle, pour l'instant je n'en suis qu'à 50% de bonnes réponses :-)

Ecrit par : Eric C. | 25.03.2009

Eric,

Moi j'ai decouvert cette formule vers l'age de vingt ans je pense donc je ne suis pas surpris qu'elle ne soit pas connue. Maintenant, le probleme reel semble bien etre la regle de trois que tu penses acquise pour les gens autour de toi mais qui n'a pas l'air d'etre le cas de tout le monde dans sa promo.

b

Ecrit par : b | 25.03.2009

C'est là qu'on en revient à la notion d'utilité : une règle de trois, ça sert au quotidien à un ingé en exercice. Et comme c'est ce que j'ai autour de moi, et pas des étudiants, c'est quelque chose qui se retrouve maitrisé.
L'aire d'un triangle, en revanche, ne nous est d'aucune utilité au quotidien. Je n'en ai jamais eu besoin depuis que je bosse, et si je m'en souviens encore c'est un miracle.
Contrairement à ce que pense l'énervé, les deux connaissances ne semblent pas être corrélées.

Ecrit par : Eric C. | 25.03.2009

Excellent! J'aime ça! Continuez!


Tous vos commentaires appelleraient des réponses détaillées, mais je n'ai pas vraiment le temps pour ça en ce moment (vous verrez pourquoi quand je publierai mon relevé horaire en fin de mois!) Quelques lignes en guise de précisions.

1) b., le 24.03: tout à fait d'accord sur la liaison expert-société civile.

2) OS, le 24.03: ma foi... que vous répondre?
a. Vous continuez de déformer mon propos en m'attribuant des réflexions telles que "c'était mieux avant"... libre à vous, mais du coup ça me dispense de répondre à ces accusations;
b. Vous n'aimez pas que je me mêle de choses que je ne comprends pas, mais qui a commencé? C'est bien vous, non, en venant donner votre avis sur le métier d'ingénieur?

3) N. Holzscuch, le 24.03: tout à fait d'accord sur le point des unités et de l'ordre de grandeur. Beaucoup de problèmes pourraient être évités en effet. Pour l'histoire de Fermi... pas d'avis non plus.

4) Eric C., le 24.03: oui, pour un ingénieur en génie civil, ne pas savoir faire une règle de 3 est un gros problème. Décréter qu'un enseignant qui ne connaît pas le monde de l'entreprise est incompétent... Je ne pense pas avoir dit cela, mais dans certains cas, ça peut être vrai: on a par exemple recruté une fille qui enseigne le "management" et la "gestion d'entreprise" de façon théorique, sans jamais avoir mis ses propres cours en pratique; je trouve que c'est un peu pénible (et les étudiants aussi!)
Par contre, je ne me sens pas trop visé, puisque je suis actuellement le seul dans mon département d'enseignement à avoir effectivement fait le métier que j'enseigne (en bureau d'études privé, où j'ai quand même passé 7 ans)...

5) Eric C. et b., le 25.03. Pour votre corps de métier, l'aire du triangle n'est sans doute pas essentielle. Pour le mien, oui. Et pour le mien, l'interpolation est très souvent associée à une interprétation géométrique (un "triangle de pression", l'intégrale d'une grandeur en un point intermédiaire), etc. Je continue de maitnenir que pour des ingénieurs de type mécanicien/génie civil, ne pas maîtriser ces notions reste extrêmement handicapant.

Ceci dit, comme disait l'autre, l'important n'est pas de gagner, c'est de participer. En transposant à notre propos: ce qui compte, ce n'est pas d'avoir raison, mais de débattre!

Ecrit par : Enervé | 25.03.2009

Pour ma part (bouh, encore un économiste), je suis sur la même ligne qu'Emmeline : ce genre de choses élémentaires (aire des figures géométriques simples) fait à mon sens partie des choses que toute personne devrait connaître. C'est d'ailleurs pour cela qu'on les enseigne durant l'enseignement obligatoire, d'ailleurs. Les occasions de l'appliquer sont pratiquement quotidienne, même si on le fait le plus souvent au pifomètre et sans s'en rendre compte.

Je voudrais en profiter pour proposer à l'Énervé un début d'explication économique du phénomène qu'il constate. J'y vois une illustration de la « loi » de Baumol ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Baumol ) qui remarque que dans plusieurs secteur, les gains de productivité sont plus faibles, ce qui accroît le coût relatif de la main-d'œuvre dans ces secteurs. Faire des calculs de tête ou retenir des formules fait typiquement partie des opérations où aucun gain de productivité n'est à espérer. il s'agit donc de savoir dont le rendement relatif (apparent) diminue par rapport à d'autres, et qui s'en retrouve donc déprécié dans un programme de maximisation des rendements à court terme.

Reste à expliquer pourquoi à la fois les étudiants et nombre de recruteurs se contentes de tels programmes à court terme. Si les recruteurs suivent un tel programme, alors il est rationnel pour les étudiants de faire de même. Donc la seule question est : pourquoi les recruteurs sont-ils aussi chroniquement incapables d'identifier des ingénieurs compétents (au sens de l'Énervé) ?

Je n'ai pas de réponse vraiment satisfaisante à cette dernière question. Deux intuitions seulement : d'une part, un biais de formation chez eux, qui met le discursif au-dessus du technique (biais qui reste lui-même à expliquer) et d'autre part un défaut de concurrence entre les entreprises concernées, défaut qui allège considérablement les sanctions de marché contre une entreprise techniquement défaillante.

Ecrit par : Mathieu P. | 25.03.2009

Avec une touche d'humour, vu que 50% des ingénieurs finissent dans l'informatique, où je peux vous garantir que même une règle de trois n'est pas nécessaire.
Ben oui, l'ingénieur "informatique" est côté développement, et c'est au métier de fournir les formules. :)

Pour le reste, si on revient sur le problème initial, à mon avis, le problème c'est qu'il y en a 25% qui la semaine suivante ne connaissent pas la formule, alors que si leur enseignant est compétent (on va prendre cela comme hypothèse), la première fois il leur a dit que c'était important.

Ensuite, ingénieur cela ne veut rien, dire Eric est ingénieur en mécanique liée à l'automobile, je suis (encore ?) ingénieur en informatique, et les étudiants cîtés ont vocation à travailler dans le génie civil (vocation car en tant qu'étudiant, ils ne savent pas encore ce qu'ils feront).
Chaque métier impose de connaître ses propres règles, mais pour moi, le bon sens est le premier truc à respecter (donc non au barrage de 3 cm d'épaisseur avec du béton actuel, mais peut-être dans le futur...). Les formules sont utiles, mais ce sont des outils, et le principe de base des outils est qu'ils évoluent.

A mon avis, la seule conclusion n'est pas sur le fait de connaître ou pas la formule de l'aire d'un triangle, mais sur le fait de ne pas la connaître après que l'enseignant est dit que c'était essentiel.
Après cela peut-être une question de gestion des priorités (ils avaient peut-être un partiel au même moment), et cela fait aussi partie du boulot d'un ingénieur.

Donc n'ayant pas toutes les informations sur le contexte, on peut juste en conclure que pour 25% des étudiants le message n'était pas suffisement clair la première fois. Car comme tous connaissent la réponse à la troisième interrogation, cela veut dire qu'aucun n'a un blocage intellectuel avec cette formule. ;)

PS:
au fait pour les dépenses, cela dépend de tellement de critères, que malheureusement sur la plupart des projets que je vois (mon boulot c'est justement de voir des projets, donc j'en vois un paquet par an) ce n'est pas une intégrale, ce serait trop simple. A l'extrème rigueur une somme d'intégrales, mais bon...
En revanche, l'expérience nous fournit des ratios "types" qui grosso-merdo donnent de bons résultats.

Ecrit par : BB | 25.03.2009

Intéressant cette loi de Baumol.

Quant à la réponse à votre question: pourquoi les recruteurs suivent-ils de tels programmes à court terme? Je n'ai pas la réponse, mis à part effectivement ce que vous appelez la tentation de maximiser le rendement apparent (et en effet, le gain de rendement n'est qu'apparent).

Le biais de formation, je peux en partie vous l'expliquer: la CTI (commission des titres d'ingénieurs) vient de nous visiter. Comme la dernière fois il y a 3 ans, elle insiste pour que nous réduisions encore, dans nos programmes, la part des enseignements disciplinaires (= "techniques et scientifiques" dans nos sections). Et ce n'est pas à la marge: je parle de faire sauter par exemple 20% du volume horaire d'un coup.
Bien sûr, ce n'est pas le seul facteur, mais ça entre aussi en ligne de compte.

Les étudiants étaient-ils au courant que connaître l'aire d'un triangle était important? Oui, car j'avais prévenu que j'interrogerais sur cette formule; de même que pour l'interpolation linéaire. C'est bien là le plus désolant.

Enfin, un point sur lequel je ne suis pas totalement d'accord avec BB: être ingénieur ne demande pas seulement des compétences dites "de base", mais également des compétences "de haut niveau", c'est-à-dire savoir répondre à des situations que l'on n'a pas encore connues. Donc même sans être prévenus à l'avance, les étudiants auraient dû savoir retrouver une formule aussi simple, que par ailleurs on leur a balancée cette année dans 5 matières différentes)! Attention, les gars, on parle quand même d'étudiants en école d'ingénieurs à Bac+4, on n'est plus au CM2, là!

Ecrit par : Enervé | 25.03.2009

@Enervé : ma spécialité est le calcul éléments finis, autant dire que des éléments surfaciques triangulaires, ou volumiques tetraédriques, j'en vois défiler régulièrement sur mon écran :-)
Tout ça pour dire que l'aire d'un triangle pourrait être d'une certaine utilité pour moi. En pratique il n'en est rien. Quand j'ai besoin de la résultante d'efforts de pression sur une surface le code EF le fait pour moi, et je n'ai pas besoin de me taper la somme, élément par élément, des produits pression x surface.

Enfin bref, trêve de tetracapillosécation, nous sommes bien d'accord pour dire que cet exemple est anecdotique. Ce sur quoi je souhaite insister, c'est que la compétence d'un ingénieur ne peut se résumer à un contrôle de quelques connaissances supposées élémentaires.
Nous avons tous des failles, dans un domaine ou dans un autre, qui paraissent surement énormes à des spécialistes dudit domaine.
C'est à mon sens davantage un constat global qu'il faut faire, et si un ingé donné présente des failles dans beaucoup de domaines, là on peut légitimement commencer à se poser des questions sur sa compétence ...

PS : le parallèle avec l'enseignant ignorant des réalités de l'entreprise n'était évidemment pas une pique personnelle.
On peut être un enseignant compétent sans avoir mis les pieds dans le privé (mais pour certains enseignements ça peut poser problème), tout comme on peut être un ingé compétent sans connaitre l'aire du triangle (mais à certains postes ça peut poser problème).

Ecrit par : Eric C. | 25.03.2009

Suite à Mathieu P. | 25.03.2009 .
J'ai peut être un début de la réponse. Un jour il m'est arrrivé de chercher à recruter un ingénieur. Une candidate se présente, arrive jusqu'à l'entretien avec votre serviteur. Après 30 minutes de discussion je rève de l'avoir dans mon service. Je met ancore 30 minutes pour lui expliquer qu'elle n'a aucun avenir en travaillant avec moi, que cela est sans intérêt, qu'elle ferait mieux aller chez Sclumberger puisqu'on lui offre là bas plus d'argent et meilleures conditions. Rien à faire, elle s'obstine, donc je suis d'autant plus intéressé. OK, je donne l'avis favorable et l'on (DRH) la passe par la moulinette de tests psycho. Chaque test est résumé par un graphique présenté verticalement sur une page. Si la courbe est à gauche, le test est bon. Si le candidat échoue, la courbe est à droite. Il ya 30 pages: toutes les courbes sont à gauche! Mais le DRH me dit: le tests montrent qu'il ne faut pas employer cette personne: regardez la dernière page. En effet, la conclusion générale est du "psycho": "L'indépendence d'esprit de la candidate risque poser de problèmes". J'ai réussi l'embaucher quand même en argumentant que c'est justement ce que je cherche. Je n'ai jamais regretté. par contre je me suis fait très mal voir par le DRH. ATTENTION: contexte! Il s'agissait d'une entreprise privée se targuant d'être à la pointe des applications scientifique et technologiques dans son domaine.
Pourquoi cela est un début de réponse? Peut être l'ignorance de la formule de surface de triangle est un avantage pour un ingénieur dans nos entreprises....

Ecrit par : Candide | 25.03.2009

Sur l'anecdote de Fermi calculant la puissance de la première bombe A avec des bouts de papier...

Venant de n'importe qui d'autre que Fermi, ça ne serait pas crédible, je vous l'accorde. Mais justement, on parle de Fermi. Qui d'une part était *vraiment* très fort, et d'autre part avait élevé au rang d'art le fait de calculer le premier chiffre significatif sur le dos d'une enveloppe.

L'anecdote est racontée par un témoin visuel direct :
http://books.google.com/books?id=n_p0TmPHIJwC
(page 147-148)

Pour des informaticiens, je maintiens qu'il est essentiel de savoir calculer le premier chiffre significatif par une méthode séparée, de préférence sur un bout de papier, pour vérifier si le programme est correct.

Ecrit par : N. Holzschuch | 25.03.2009

Je viens de relire le passage de l'encyclopédie concernant Fermi, tu avais enjolivé les faits :)
"As the blast wave reached him, Fermi dropped bits of paper. By measuring the distance they were blown, he could compare to a previously computed table"

Ca semble déjà un peu plus plausible ... moi aussi, si avant une expérience je prépare un peu mes billes, en fonction du résultat je peux annoncer a posteriori un ordre de grandeur pas déconnant pour les données d'entrée :)

Quant à savoir calculer le premier chiffre significatif ... hum ... c'est ambitieux. Je ne sais pas, un bête algo tout con comme la méthode de la puissance pour trouver la plus grande valeur propre d'une matrice, je ne pense pas que beaucoup de monde le fasse spontanément.
Utile, sûrement, essentiel, mbof.

Ecrit par : Eric C. | 25.03.2009

@Candide,

Je n'ai pas du tout compris ce que veut démontrer la dernière phrase ...

Ecrit par : Eric C. | 25.03.2009

Quel succès ! Je ne sais pas si dans l'histoire du blog aucun autre billet a eu autant de commentaires!

Emmeline: j'aimerais bien être d'accord sur l'interdiction de la calculatrice, mais les faits parlent:
1) impossible désormais pour mes étudiants de simplifier sur le papier une fraction où ne figurent que des puissances de 10;
2) même quand ils amènent leurs calculatrices avec eux, environ un tiers est incapable de s'en servir!
Eh oui...

Eric C.: oui d'accord, vous faites des éléments finis et vous voyez des triangles tous les jours sans avoir besoin de savoir calculer leur surface. Mais dites-vous bien que dans ce cas, vous êtes un privilégié, car vous utilisez un outil qui répond à vos besoins. Dans le cas des gens qui font du conseil en environnement, plusieurs facteurs interviennent pour les différencier de votre situation:
a. le peu de pognon disponible pour faire les études - on n'a pas forcément les moyens de se payer des logiciels encore coûteux;
b. dans notre domaine, les logiciels ne font pas tout et ils reste nécessaire de savoir faire des calculs de façon indépendante (un logiciel d'hydraulique fluviale, par exemple, ne résout que les équations de l'hydraulique; il ne calcule pas les poussées sur les ouvrages ou les portes d'écluse);
c. de toute manière, TOUS les logiciels d'hydraulique fluviale actuellement disponibles sur le marché résolvent des équations erronées car mal discrétisées. Exemple: le logiciel d'hydraulique fluviale probablement le plus vendu au monde (plus de 2500 implantations répertoriées, ce qui est vraiment beaucoup) peut se planter d'un facteur allant jusqu'à 10 sur les vitesses de propagation des ondes (de crue, etc.) Pour s'en apercevoir su un cas concret, il faut être capable de calculer au moins un ordre de grandeur la vitesse de propagation des ondes de crues dans un canal, donc de savoir calculer une surface (de triangle, de trapèze, etc.) Je maintiens donc qu'en l'occurrence, savoir la formule de la surface d'un triangle n'est pas un luxe mais un talent bien utile.
Enfin, je pense que vous vous placez du point de vue de l'utilisateur du logiciel. Si vous en étiez le développeur, lors de vos tests unitaires vous auriez forcément été obligé de vérifier que vos calculs d'intégrales, de surface de triangle ou de quadrilatères, etc., étaient justes... Parole de développeur de méthodes aux volumes finis!

N. Holzschuch: Quant à l'anecdote de Fermi, je la préfère quand même dans la version qui inclut la comparaison à des valeurs pré-calculées!

Ecrit par : Enervé | 26.03.2009

Fermi etait connu dans le programme Manhattan pour toujours demander a ces collaborateurs ou eleves de donner un order de grandeur par un calcul sur le coin de l'envelope (en anglais c'est derriere l'envelope, ils ont plus de place). Il a meme donne son nom a une unite en nucleaire (http://www.sizes.com/units/fermi.htm)

Enerve, ce que tu dis a Emmeline est effrayant, autant je me disais qu'il etait bizarre que l'on dise a des copains en terminale B il ya vingt ans que le seul moyen de calculer le log, c'etait de sortir une calculatrice, autant 20 ans plus tard de voir des eleves ingenieurs ne pas etre maitre de cet outil, on voit comment cela va finir. Il ne faut pas s'inquieter, les chinois et indiens, bien qu'ils ait un systeme qui ne soit pas parfait auront cent fois plus de gens qui seront faire ces calculs. A partir du moment ou l'on aura abdiquer un certain savoir faire et comme le smoyens de productions ne seront plus ici, est-ce que la qualite des eleves ne refletent plutot pas cette fuite en avant vers les services. C'est une betise sans nom bien sur.

Ce qui est embettant dans tout cela, c'est que les elites ingenieurs se soit fourvoye dans l'attraction du jamais technicien toujours pluridisciplinaire avec une vue sur la possibilite de donner des cours d'ecole de commerce.
Il faut ecouter en particulier Pierre Vetz sur la qualite des ingenieurs francais:
http://tinyurl.com/cvqa7x
Pierre veltz ne se rends pas compte que le paysage des ingenieurs change sous ses yeux. Ce qui me fait rire dans sa video, c'est l'exemple qu'il a pris comme le fait que les maths financieres sont une bonne chose.

Par contre j'aime ce qu'il dit sur l'innovation:
http://tinyurl.com/cpottv


En tant qu'ingenieur on a tous des exemples de RH incapable de decouvrir la pepite ou meme nous meme nous fourvoyer dans nos choix de recrutement. Mon sentiment est que l'on peut reelement juger quelqu'un soit tres vite soit tres longtemps apres. Or ces tests de RH sont la pour enlever ce jugement sur le vif.

b

Ecrit par : b | 26.03.2009

C'est bien pour ça que je suis pour l'interdiction de la calculatrice en amont... on ne m'ôtera pas de la tête l'idée que notre bonne Normande économe de mère, en n'en achetant qu'une pour mon frère et moi (que donc il récupérait systématiquement vu qu'étant plus grand il tapait plus fort...), a fait de moi une excellente machine à calculer humaine. La capacité de calcul, c'est comme la mémoire, ça ne s'use que si on ne s'en sert pas.
Quand à ne pas savoir se servir d'une calculatrice... là pour le coup je ne trouve rien à dire (et c'est rare) !
[HS : moi j'avais découvert Ferni dans une biographie en BD parue dans Science et Vie junior...]

Ecrit par : Emmeline | 26.03.2009

Ecrire un commentaire